Accueil > Acteurs du changement, Écologie et Société > Croissance verte, mythe ou réalité ? Conférence AgroParisTech

Croissance verte, mythe ou réalité ? Conférence AgroParisTech

La croissance verte, mythe ou réalité?J’ai assisté lundi au débat « Croissance verte, mythe ou réalité ? » qui se tenait à l’AgroParisTech et réunissait Nathalie Kosciusko-Morizet, Alain Lipietz, Denis Gasquet et Pierre-Noël Giraud. Conversion verte, développement durable, création d’emplois, sobriété, capital naturel, économie des fonctionnalités… Voici ma synthèse de la conférence.

Nathalie Kosciusko-Morizet est secrétaire d’État à la prospective et au développement de l’économie numérique et ancienne secrétaire d’État à l’écologie
Alain Lipietz est économiste et ancien député européen des Verts
Denis Gasquet est directeur général de Véolia Propreté
Pierre-Noël Giraud est économiste et directeur de recherche à l’école des Mines

Les étudiants de l’AgroParisTech ont posé les questions et animé le débat.

Qu’est-ce que la croissance verte ?

Alain Lipietz s’oppose à la notion de croissance verte ou de décroissance, qui ne font que mesurer une variation de somme d’activités ; il préfère parler d’un nouveau modèle de développement, d’une conversion verte. Nous sommes désormais devant une contrainte écologique, une crise sociale doublée d’un manque de ressources pour nourrir l’humanité. Pierre-Noël Giraud parle quant à lui de développement durable.

Alain Lipietz : la conversion verte créera des emplois

Alain Lipietz : "La conversion verte créera des emplois."

La demande viendra moins des marchés que des organismes publics, pour les transports en communs par exemple. Un industriel qui se lance dans le vert espère alors obtenir une stabilité des engagements gouvernementaux, car souvent les technologies vertes ne sont pas encore compétitives. Alain Lipietz ajoute que la conversion verte provoquera une décroissance des énergies fossiles et des gaz à effet de serre, mais aussi une croissance des activités. Par exemple, la Confédération Européenne des Syndicats a estimé qu’une diminution de 30% des gaz à effet de serre se traduirait par une création nette d’emplois. Le développement durable peut donc résoudre le problème du chômage.

Cependant à l’échelle mondiale, le problème est plus difficile car il s’agirait de taxer les pays en développement. Idéalement, il faudrait que les États s’accordent entre eux sur le modèle à suivre, en évitant le problème du passager clandestin. A notre échelle, l’Union Européenne doit montrer l’exemple et devenir un précurseur, tout en fixant des critères intergénérationnels.

L’expression « croissance verte » n’aurait-elle pas pour vocation de nous embrouiller, afin de cacher la décroissance et la crise ?

Denis Gasquet rappelle que la réduction des gaz à effet de serre voulue par le Groupe Intergouvernemental d’Experts sur le Climat est possible par la croissance verte : le système de crédits carbone oriente les décisions. Mais on ne doit pas oublier les autres problèmes que sont la destruction des habitats naturels, la perte de la biodiversité, le déséquilibre des écosystèmes et la dilution dans l’environnement des produits dangereux. La Grande-Bretagne, qui était en retard dans le recyclage, a fait des progrès rapides en instituant un marché de permis de mise en décharge et en subventionnant les énergies issues de la valorisation énergétique.

D’après Alain Lipietz, fixer des normes et des écotaxes est avant tout une décision politique. Contrairement au New Deal, on ne va pas relancer la consommation individuelle : les villes vont plutôt investir dans le tramway, ou à la limite donner des crédits d’impôt pour isoler les maisons. La conversion verte crée des emplois et préserve les générations futures, mais elle restreint les degrés de liberté. Elle doit s’accompagner d’une répartition des richesses pour permettre aux plus pauvres de soutenir le modèle. Si les gens ont l’impression de vivre moins bien et moins librement, ça ne marchera pas.

Pierre-Noel Giraud: il faut prendre en compte le capital naturel et humain

Pierre-Noel Giraud: "Il faut prendre en compte le capital naturel et humain."

Pierre-Noël Giraud croit que les inégalités internationales sont encore plus difficiles à résoudre que les inégalités internes : les aides publiques au développement sont aujourd’hui insuffisantes pour que chacun obtienne les mêmes droits. La commission Stiglitz-Fitoussi sur la mesure des performances économiques et du progrès social a popularisé l’approche d’autres indicateurs de richesse que le Produit Intérieur Brut, en prenant en compte le capital naturel (dont une partie seulement est soutenable) et le capital humain. L’objectif global est que chaque personne dans le monde parvienne à un mieux-être au regard de ces indicateurs.

Pour Nathalie Kosciusko-Morizet, si la croissance verte peut apparaître comme un terme malsain, se réfugier dans la notion inverse ne semble pas la bonne solution : croissance et décroissance ne paraissent pas de bonnes mesures. Par contre le mot sobriété apparaît comme un gage de qualité plutôt que de quantité et pourrait s’appliquer au développement des pays du Nord et du Sud. Les signes extérieurs de richesse évolueront alors de la belle voiture à la maison Haute Qualité Environnementale.

Comment dès lors avoir une cohérence des politiques ?

Alain Lipietz affirme qu’une action politique fausse dictée par un lobby est souvent temporaire ; les politiques ont parfois une vision à long-terme et résistent à l’urgence des urnes. Mais les solutions techniques ne résoudront pas tous nos problèmes. Les politiques doivent même mesurer les conséquences que certaines technologies provoquent:
• si on choisit de passer au tout-bio, cela changera considérablement l’agriculture; il faut plusieurs années pour passer du productivisme au bio, et vice-versa
• une fois autorisés, les organismes génétiquement modifiés sont irréversibles car ils se disséminent dans la nature
• les normes Haute Qualité Environnementale sont intéressantes, mais rien ne changera si on ne rénove pas les 98% de logements anciens

Nathalie Kosciusko-Morizet: "La sobriété peut s'accompagner d'une création de valeur pour la société."

Nathalie Kosciusko-Morizet: "La sobriété s'associe à une création de valeur pour la société."

Pierre-Noël Giraud ajoute que l’irréversibilité permet de lutter contre le scepticisme : nous avons un capital naturel que nous devons absolument protéger pour les générations futures.

Nathalie Kosciusko-Morizet explique que le Grenelle de l’environnement associe à la préoccupation écologique une création de valeur pour la société. Elle cite Michèle Debonneuil, qui évalue le service à la personne comme une mine d’emplois et une demande forte dans notre société. De plus, on se dirige vers ce que Dominique Bourg appelle une économie des fonctionnalités, où il n’est pas nécessaire de posséder un bien pour l’utiliser, ce qui économise des ressources. Par exemple, nul besoin de posséder une voiture si métro et Vélib’ suffisent ! La convergence vers le numérique joue alors un rôle écologique : la domotique et les smartgrids économisent de l’énergie ; Internet massifie la production tout en ciblant précisément les besoins individuels.

La croissance verte est-elle alors synonyme d’économie sous perfusion ?

D’après Nathalie Kosciusko-Morizet, Bercy n’avait pas suffisamment anticipé les attentes du public pour le bonus/malus, c’est pourquoi cette opération a été déficitaire. Ne confondons pas pour autant économie sous perfusion et économie réglementée : après avoir atteint les limites de nos modes de production, il convient simplement de corriger l’asymétrie des marchés afin de favoriser le développement des technologies vertes. Les systèmes se détruisant plus vite qu’ils ne se construisent, notre nouveau modèle a besoin d’un coup de pouce pour émerger, ce qu’elle évoque dans son livre Tu Viens ?

Denis Gasquet: "Les émissions de gaz à effet de serre ne sont pas l'unique problème environnemental."

Denis Gasquet: "Les émissions de gaz à effet de serre ne sont pas l'unique préoccupation environnementale."

Denis Gasquet rajoute que d’autres secteurs demeurent très réglementés, comme l’automobile ; de toute façon, il faut prendre des décisions politiques fermes pour emprunter le virage écologique.

Pour Alain Lipietz, s’il existe une distinction entre bonus/malus et commande publique, cette dernière peut tourner à la subvention déguisée si l’Etat paye trop cher les entreprises. L’économie verte va clairement se traduire par plus de commandes publiques, ainsi que des bonus/malus pour récompenser ceux qui progressent vite. Aujourd’hui, les deux-tiers des transports en commun sont subventionnés ! En outre, Pierre-Noël Giraud soutient qu’augmenter les dépenses de santé est tout à fait normal. En effet, on va consommer plus de biens publics et moins de biens privés. Il convient cependant de s’entendre sur le paiement collectif du système.

Sylvie Brunel écrit dans A qui profite le développement durable que ses partisans privilégient souvent l’écologie avant le social. Comment concrètement les pays pauvres peuvent-ils croître et accéder à la consommation, si en même temps les pays riches leur imposent des taxes et une sobriété ? (question que j’ai pu poser aux intervenants !)

Alain Lipietz conteste la théorie de Sylvie Brunel, selon laquelle la vache du riche mange l’herbe du pauvre. Chassons cette image perverse qui nous culpabilise : le modèle de Rio, avec les trois piliers du développement durable (le progrès économique, la justice sociale et la préservation de l’environnement) a bien été défendu par les plus riches ! Quand bien même les pays riches n’agiraient que dans leur propre intérêt, leurs gouvernements seraient contraints de rendre les pays pauvres vivables afin d’éviter une immigration massive. Pierre-Noël Giraud enchérit qu’une taxe aux frontières éviterait d’exporter notre production de carbone. Il convient de faire passer le message écologique aux pays émergents. Quant aux pays pauvres, il faut les aider à sauvegarder leurs ressources.

Nathalie Kosciusko-Morizet admet que le pilier social n’est pas assez pris en compte dans le développement durable. Derrière la sobriété, elle évoque l’étalement des salaires. On peut aujourd’hui travailler sur un modèle défendable, un équilibre optimal, alors que ça n’a pas toujours été le cas. La crise nous aide à trouver l’équilibre et nous gêne en même temps ; comme l’écrit l’économiste Daniel Cohen, elle nous recentre vers notre consommation primaire.

Est-ce qu’on peut envisager une économie dématérialisée, sachant que les services reposent sur des ressources matérielles ? (autre question que j’ai pu poser)

D’après Pierre-Noël Giraud, la conversion verte ne rime pas avec une économie dématérialisée : le gigantesque projet allemand Desertech, qui vise à installer une centrale électrique thermo-solaire dans le désert du Sahara, en est témoin.

Avec la raréfaction des ressources naturelles, se dirige-t-on vers plus de conflits armés, voire une disparition de l’humanité ? (question du public)

Pierre-Noël Giraud ne croit pas que l’humanité va disparaître à cause de la crise écologique, mais plutôt que la population se stabilisera en fonction d’un équilibre entre les ressources et les hommes. Si on ne choisit pas cet équilibre en prenant les décisions nécessaires pour un développement soutenable, les guerres et les catastrophes naturelles choisiront pour nous.

Pour Nathalie Kosciusko-Morizet, l’indifférence est source des conflits dans le monde ; dès lors il convient de porter plus d’attention aux autres. Par exemple, le protocole de Kyoto a été un échec parce que les pays du Nord n’ont pas jugé utile d’engager les pays du Sud dans la négociation. En effet, il était acquis que les pays du Sud signeraient l’accord, mais ne participeraient pas aux réductions des émissions de gaz à effet de serre. Espérons que le sommet de Copenhague rétablisse une égalité devant les responsabilités.

Le développement durable, c’est aussi un pilier social et un pilier économique. Où se trouvent les institutions susceptibles de porter ces deux piliers ? (question du public)

Pour Alain Lipietz, on se situe dans une crise de surexploitation comme dans les années 1930. L’écologie ne marchera pas sans redistribution : cela se traduira par des dépenses publiques dans les transports en commun, l’isolation des HLM… Les collectivités locales ont alors un rôle important à jouer comme pilier social.

Parallèlement aux émissions de dioxyde de carbone, les émissions de méthane sont dues en partie à la malbouffe, dommage collatéral de l’occidentalisation des sociétés. Une nourriture plus saine passe ainsi par un retour aux racines, à un savoir-faire culinaire. Il faut donc dynamiser les circuits de l’agriculture biologique pour proposer une économie sociale et solidaire.

Les institutions piliers demeurent alors le circuit agricole, la commande publique territoriale ainsi que l’économie sociale et solidaire.

Quelles sont vos réactions devant les argumentaires des conférenciers ?

Acteurs du changement, Écologie et Société , , , , , ,

  1. Guillaume
    02/12/2009 à 18:18 | #1

    Mon avis sur le débat

    J’ai appris pas mal de choses sur les nouveaux modèles de développement et les orientations futures:
    • L’économie des fonctionnalités de Dominique Bourg est une notion majeure, car elle redéfinit notre consommation et nos besoins: faut-il vraiment posséder un bien pour l’utiliser? Pourquoi pas le louer ponctuellement (voiture de location), le substituer (prendre un transport en commun plutôt que la voiture), ou le partager (voiture-lib’ à venir)? Cela économise de la matière et de l’énergie.

    • Faisons attention au pilier social du développement durable. Si on veut rendre la conversion verte soutenable, celle-ci ne doit pas s’accompagner d’une paupérisation de la société. La conversion verte va globalement créer des emplois; certains secteurs vont y gagner (transports publiques, services à la personne, énergie renouvelable), d’autres vont y perdre (automobile, cimenterie, sidérurgie, énergie non renouvelable comme le pétrole et le charbon). Mais il faut anticiper ce changement.

    • Les solutions techniques ne règleront pas tous nos problèmes : nous devons profondément changer notre mode de vie et remettre en cause nos habitudes de consommation, sans quoi nous allons droit dans le mur. Les normes, taxes et incitations financières obligeront les résistants au changement à évoluer, donc autant prendre de l’avance.

    Cependant, ne soyons pas utopistes: je sais qu’on ne pourra pas sacrifier tout notre confort à l’écologie. Même s’il est nécessaire de décarboner l’économie, je pense qu’on oublie un peu vite les bienfaits que nous a apporté notre société libérale de consommation: manger à sa faim, avoir la liberté d’entreprendre, voyager sans restriction… A mon avis, il faudra donc concilier bien-être et écologie.

  2. 04/01/2010 à 16:49 | #2

    J’avais parlé de progrès britanniques grâce au marché de crédit-carbone, alors qu’il s’agissait en fait du marché de permis de mise en décharge ; erreur corrigée dans l’article. Le service de communication de Veolia Environnement m’a donné des informations complémentaires sur les outils incitatifs mis en place en Grande-Bretagne pour améliorer la gestion des déchets :

    • Transformation exemplaire de la gestion des déchets au Royaume-Uni ces dernières années avec des objectifs de recyclage ambitieux.

    • Mise en place d’outils incitatifs efficaces ; notamment une lourde taxation de l’enfouissement, un système de marché de permis de mise en décharge (Landfill Allowance Trading Scheme) et la subvention des énergies issues de la valorisation énergétique. Ainsi, entre 2003 et 2007, le taux de mise en décharge a chuté de 75% à 58% tandis que le taux de valorisation est passé de 15 à 31%.

    • Pour financer les infrastructures nécessaires à la réalisation de ces objectifs, le pays a mis en place un modèle de partenariat public-privé, le PFI, et propose aux opérateurs des contrats de gestion intégrée particulièrement intéressants autorisant, à l’échelle d’un territoire, l’optimisation de l’ensemble du cycle des déchets.

  1. 08/03/2010 à 15:20 | #1